Je něco shnilého ve státě dánském

Z různých, nesčetných, v minulosti přijatých desítek strategií, kde byla popisována nutnost vzdělávání, zvyšování znalostní úrovně, zvyšování přidané hodnoty atp., se lze domnívat, že nechybí nápady, ale vázne jejich implementace ve prospěch České republiky. Otázkou je, proč tomu tak bylo a stále je? Problém může být zřejmě v tom, že schází politická odvaha udělat něco, z čeho nebude mít vláda okamžitý přínos pro následující volby.

MM: Proč mají politici nechuť činit věci, jejichž realizace vyžaduje přesah jednoho volebního mandátu, že by zde vězel rozdíl mezi politikem a státníkem?

A. Doležalová: Odpovím nejdříve na váš úvod, proč vázne implementace nápadů. Protože všechno je dnes projekt. Projekt je časově omezený proces, který je při pohledu z větší perspektivy vlastně stavem. Jeden každý projekt, tedy stav, navazuje na druhý. Ale společnost je proces, kontinuitní, navíc velmi dynamický. Jak jste sám zmínil při přípravě našeho rozhovoru, už před 2 000 lety řekl Seneca, že nemáme-li vizi, nevíme, kam jdeme. Projekt je časově omezený plán, který nám vůbec nemusí pomáhat udržet či podporovat vizi, kam kráčíme.

A jakkoliv se zdá, že projektová povaha je vlastní byznys, nebo řekněme pracovní aktivita, nenechme se mýlit. Prorůstá do našich životů. Všechno je projekt, i když to v soukromí tak nenazýváme. A mezi tím visíme málem ve vzduchoprázdnu. A když se náš projekt nepotká s projektem druhého, vznikají konflikty. Ale vztahy, které ve svém životě vytváříme nebo žijeme, jsou svou povahou kontinua. A ovlivňují nás, aniž jsme mnohdy schopní si to uvědomit.

Kontinuitu společnosti tvoří lidé, kteří v ní žijí. Lidé, kteří si zároveň umí představit a uvědomit, že k té komunitě patří. Tomu, kam patříme, nás učí porozumět historie. Už od rodových kořenů, přes místo, ve kterém žijeme. V historii jsou základy, na kterých společnost stojí. Pokud jim nerozumíme, máme malér. Jan Viktor Mládek, manžel Medy Mládkové, říkal, že má-li přežít národ, musí přežít jeho kultura. Kultura je víc než hudba, divadlo nebo literatura, i když toto jsou určitě její součásti. Je to celý komplexní způsob života společnosti.

MM: Na začátku 90. let profesor Milan Zelený mluvil o tom, že pro nastartování podnikání v Česku bychom potřebovali deset Zlínů…

A. Doležalová: Baťa je určitě skvělý příklad z dějin podnikání v českých zemích. Ale je nutné rozumět příkladu, který nám Baťa dává. To nebyl podnikatelský úspěch od samého začátku. Tam byly prohry, nepřízeň osudu, zásah geopolitických změn. Opakovaně. Baťa ale byl jiný tím, že měl velké vize a uměl za nimi jít. To už ve stejné podobě dnes není možné. Už v Čechách nenajdete zaostalou agrární oblast, jako bylo Zlínsko na konci 19. století. S obrovským množstvím pracovní síly živící se jako drobní zemědělci. A najednou je tady podnikatel, který buduje vlastní podnikatelský koncept, včetně vzdělávacího systému. Stahuje ty mladé muže z okolních strání do učilišť a škol, kde je učí, jak se starat o své peníze, posílá je na zkušenou do jiných měst a do zahraničí, dává jim podíl na tom, co si vydělali – a přitom to není žádný jednoduchý družstevní koncept! K tomu měl Baťa nedůvěru už od dětství. Ve svých vzpomínkách píše o tom, že nedůvěru k družstevnictví, tedy společnému hospodaření, získal už v dětství, kdy se účastnil tradičních průvodů klapaček na Velký pátek. Všichni chodili a klepali stejně, ale peníze, co vyklepali, rozdělovali nejstarší kluci a malým nedali skoro nic. Baťa říkal, takhle jsem to nechtěl. Každý měl dostat podle svojí práce. Pak začal budovat město Zlín. Kompletně založil jeho architekturu, kulturní a společenský život, angažoval se v lokálních strukturách. Za pár let začal budovat města všude po světě (vzniklo jich 72). S československými architekty a inženýry, svými vlastními lidmi, s lokálními zaměstnanci a s respektováním lokální kultury. Ti lidé dodnes vědí, co pro ně udělal. Pořád jsou to baťovci. Nejen, že jim dal práci, ale dal jim novou životní perspektivu. Vím, o čem mluvím, dědeček mého muže byl baťovec. Slezl z těch valašských kopců do Baťovy školy a přes dělníka a prodavače u Bati se propracoval až k vlastnímu obuvnickému krámu v Praze na Letné. Takových příběhů jsou desítky, ne-li stovky.

A toto je ta inspirace Baťou. K odvaze jít jinou cestou. Dělat věci jinak. Ne opakovat existující, protože to nějak funguje. Pracovala jsem krátce na jedné soukromé vysoké škole a s entuziasmem sobě vlastním jsem chtěla měnit věci, aby se tam opravdu lidé vzdělávali, nejen dostávali tituly. Odpověď byla, nebudeme zasahovat do něčeho, co nějak běží. A to je často vidět i v politice a byznysu.

MM: Navazuji na výše řečené. Domnívám se, že je malér, pokud se neodbornost zakrývá politickými a ideovými dojmy. V tomto kontextu lze za zásadní považovat strategii opřenou o hodnoty, v byznysu by pak mělo jít o to, jaké kompetitivní přednosti chceme mít. Jaké přednosti máme, a jaké máme vytvářet a proč? Domníváte se též, že pokud se společnost, politika a byznys neopřou o hodnoty, tak nebudeme schopni se, v neustále překotně se měnící situaci, vůbec orientovat?

A. Doležalová: Otázka je, jaké hodnoty máte na mysli. Naše společnost určitě nějaké hodnoty má, každý podnikatel je má. Otázka ale je, jaké. Určitě je to zisk, a to nemyslím jako kritiku. Zisk tam být musí. Milton Friedman v 70. letech v reakci na rodící se koncepty společenské odpovědnosti firem napsal, že jedinou společenskou zodpovědností firem je generovat zisk pro své akcionáře. Posunuli jsme se za těch 50 let? Nebo vnímáme kolem sebe převahu politiků, manažerů a podnikatelů, kteří morálku odkládají při vstupu do kanceláře jako kabát na věšák? A co do té morálky patří? Jsou to židovsko-křesťanské základy naší civilizace? Je to něco spojeného s prospěchem národa, jehož jsou součástí? A podle čeho se to pozná? Že nekradou? Nepodvádějí? A je odklánění zisků do daňových rájů krádež nebo podvod, když daňovou optimalizaci umožňují zákony?

MM: Nechybí nám hodnotová diskuze už od transformace?

A. Doležalová: Nepochybně. Mnoho těžkostí, s nimiž se dodnes potýkáme, je důsledkem toho, jak byla nastavena transformace. Za hlavní chybu považuji zbytečnou uspěchanost, která nedala podnikům ani lidem čas k adaptaci na tržní podmínky. A časovou posloupnost jednotlivých kroků, která ne vždy domýšlela jejich důsledky. Na transformaci se přece nemůžeme dívat jen tak, zda se podařilo zavést trh. Mělo jít o přechod od socialismu ke kapitalismu. Ale opravdu k němu došlo? Máme kapitalismus, v němž jsou dodržována pravidla – formální i neformální? Naplňují vlády politiky, které slibují ve volbách? Skutečně se vybírají daně a je trestána korupce? Máme tu něco takového? A dohonili jsme to Rakousko? To bylo přece jedno z hesel transformace, do 15 let dohonit Rakousko. Všichni vidíme, že ne. Nepotřebujete měřit HDP. Stačí se podívat na první vlakové nádraží za hranicemi. To je pořád rozdíl 30 let, nebo i více. Ony se totiž i ty další státy těch 30 let vyvíjely, nečekaly na nás, až je dohoníme.

MM: V poslední době jsme se stali nechvalným premiantem – jako poslední v EU jsme se nedokázali vrátit ani na předpandemickou úroveň HDP. Další indikátor říká, že reálná spotřeba domácností se propadla na úroveň roku 2016, přitom z pasti nerůstu nás nedostal ani skokový nárůst veřejného zadlužení v letech 2020–2023, který, bohužel v poměru k HDP, vystřelil nejrychleji z EU. Kde vidíte příčiny tohoto stavu?

A. Doležalová: Nejsem makroekonom, mohu vycházet jenom ze svého porozumění fiskální politice a vládních výdajů, které znám v dlouhé historické perspektivě. A v té perspektivě je jasně vidět, že do tohoto stavu jsme šli více než 100 let. Zvyšováním míry přerozdělování toho, co se ve společnosti vyrobí. Před první světovou válkou se ve vyspělých zemích přerozdělovalo tak 5–7 % HDP. Už v meziválečném období v Československu – navzdory představě o vyrovnaných státních rozpočtech a zodpovědných vládách – vlády přerozdělovaly při započtení municipálních rozpočtů polovinu vytvořeného HDP. Ta tendence vznikla z důvodů sociálních transferů, které Československo zdědilo po Rakousku-Uhersku z doby války. A spousta lidí si díky nim přilepšila. První ministr financí, Alois Rašín, se v Parlamentu pohoršoval nad případem paralelního pobírání invalidního důchodu bývalým vojákem a vdovským důchodem jeho ženy: „Copak ona ho doma nevidí?“ Prostě transfery a všechny možné dotace se lehko zavádějí, ale těžko odstraňují. Žijeme v tom, co se tady plíživě rozlézá 100 let.

MM: Firmy v posledních měsících stále intenzivněji naléhají na vládu i s tím, že ČR zaspává, že stojí na místě, že je potřeba zemi restartovat, aby se nestala skanzenem, který se nebude posouvat. Kde to podle vás nejvíc dře?

A. Doležalová: V neporozumění rozdělení úkolů mezi státní a soukromou sférou. Že nevíme, kde která doména končí a druhá začíná. Stát se stal největším filantropem. Ale to je velice soukromá doména, pomáhat bližním! Je naprosto nezbytné začít už konečně diskutovat o tom, co jsou úkoly státu – v tom smyslu, že to nikdo jiný nedokáže, že to lidé sami nezvládnou. Když se taková diskuze vezme opravdu vážně, ukáže se, že těch úkolů, které si lidé nejsou schopni zabezpečit sami nebo na lokální úrovni, je relativně málo.

MM: Donedávna tomu bohužel tak (mj. kvůli politikům) nebylo, ale dnes je konečně každému jasné, že nový růstový model se musí soustředit na zvyšování přidané hodnoty v ekonomice. Tu by měl ve větší míře generovat domácí kapitál, ideálně s ambicí expandovat do zahraničí. Jste historička ekonomie, otázka proto zní: lze v tomto směru využít zkušenosti vyspělých evropských zemí?

A. Doležalová: Myslíte historických zkušeností? Ty jsou jedinečné, takže ne. Průmyslová revoluce, tak jak vedla k blahobytu Velké Británie, byla dána britskou jedinečností. Historicky založenou už někde v 15. století. Po vlnách morových epidemií bylo anglické obyvatelstvo tak zdecimováno, že nezbylo než se vzdát feudálních výsad a nechat lidi volně se pohybovat mnohem dříve než v kontinentální Evropě. Aby vůbec někdo obdělával půdu. Řečeno ekonomicky, cena pracovní síly byla vysoká. Proto se mohli postavit králi už v polovině 17. století s tím, že nechtějí, aby rozhodoval o jejich penězích. Současně začala vědecká revoluce. Kombinace rozvoje technologií a vysoké ceny práce vytvářela ideální podmínky pro implementaci výsledků vědy a techniky do výroby. To v kontinentální Evropě opět nebylo nutné. Defeudalizace probíhala mnohem pomaleji a na průmyslové revoluci se všude musel podílet stát.

MM: Inflace je projevem makroekonomické nerovnováhy, a je „daní“ za předchozí expanzivní politiky, které přehřály českou ekonomiku. Zdá se, že současná vláda se rozhodla situaci „vysedět“ a nechat inflaci prostoupit celou českou ekonomikou. Jak z toho ven?

A. Doležalová: Kdybych měla jednoduchý návod, tak jsem guvernérka. V posledních měsících často slyšíme otřepanou frázi od ekonomů i politiků, že inflace je dána inflačními očekáváními firem a občanů. Čili, jak to analyzoval Keynes už ve 30. letech minulého století, jde o sebenaplňující se proroctví. Je pozoruhodné, že ač na toto téma probíhají výzkumy už od druhé poloviny 60. let, ani teorie, ani praxe tuto představu nepotvrzují. V prvé řadě je otázka, jak ta očekávání měřit. A za druhé, jakou váhu mohou skutečně mít, když faktorů, které tlačí inflaci nahoru, je celá řada. Ale je vždy jednoduché svést vinu na firmy a obyčejné lidi. Je to zkrátka jen další příklad toho, že mainstreamová ekonomie nejvíce času věnuje obhajobě panujícího společenského uspořádání, ať je jakkoliv neudržitelné, nespravedlivé, a třeba k některým skupinám obyvatelstva i utiskovatelské.

MM: Ještě nedávno si řada významných představitelů veřejné sféry myslela, že jsme, obrazně řečeno, víc za vodou. Ale současná doba nám jasně ukázala, že jsme kvůli decizní sféře, tedy mj. i politikům, málo připraveni na horší časy. Je to způsobeno špatně uchopenou transformací?

A. Doležalová: Je dobré připomenout roli, kterou sehrál Washingtonský konsensus a principy v něm obsažené, jimiž se transformace do značné míry řídila. To byla strategie MMF a Světové banky na pomoc rozpadající se ekonomice Chile. Když se začal hroutit komunismus, tak se rozhodli vyzkoušet si tento koncept ve střední a východní Evropě. Jedinou zemí, která to odmítla, bylo Slovinsko. Základem doporučení byla makroekonomická stabilita, liberalizace cen a zahraničního obchodu. Kuponová privatizace byla polský nápad.

Tým Václava Klause rád tvrdí, že to byla vlastní česká strategie. Říká se, že historii píší vítězové. A v krátkodobé perspektivě to byl jistě tým Václava Klause. Až bude jednou možné hodnotit transformaci s větším odstupem a bez emocí, bude hodnocení určitě jiné. Ostatně, ani tu Nobelovu cenu, ve kterou za transformaci doufali, nakonec nedostali, a nemohou přijít na jméno Josephu Stiglitzovi, který je označil za tržní fundamentalisty.

Podívejme se jenom na dvě chlouby transformace: změnu vlastnické struktury a nízkou nezaměstnanost. Cílem transformace bylo změnit vlastnickou strukturu. Byla doprovázena představou, že se lidé stanou spolumajiteli firem a začnou se podílet na jejich úspěších. Mnozí skutečně nadšeně kupovali kuponové knížky – a těšili se na výsledky. Tím hlavním výsledkem ale bylo, že 294 privatizačních fondů získalo 70 procent kuponových bodů. Z jednoho druhu monopolizace jsme se ocitli v jiném. A největší potvrzení úspěchu transformace, nízká nezaměstnanost? Opravdu nepřekročila 4 %. Důvodem však nebyla excelentní transformační strategie. Důvod ležel v historii československého hospodářství. Zatímco v ostatních postkomunistických zemích – s výjimkou NDR, ale to je mimo srovnání kvůli sjednocení Německa – existoval soukromý sektor v zemědělství a službách, v Československu nebyl v podstatě žádný. Takže zatímco v jiných zemích trh nebyl schopný absorbovat propouštěné ze státních podniků v takové míře, v Československu vznikal jeden živnostník vedle druhého. Mělo to nicméně své náklady, které nás vracejí k evoluci institucionálních podmínek, mezi nimiž má klíčovou roli nastavení a dodržování pravidel. Formálních i neformálních. Po 30 letech zjišťujeme, že si mnozí z těch živnostníků neplatili na důchod. A teď řešíme, kde na ně vzít.

Ale je samozřejmě možné se ptát, zda bylo možné v době po pádu komunismu postupovat jinak. Nejsem příznivkyní kontrafaktuální historie. Věci se nedají vrátit a udělat jinak. Ale alternativní scénář v Československu existoval. V podobě toho, o co se opírala v roce 1990 česká vláda a lidé kolem jejího místopředsedy Františka Vlasáka. A to byl v podstatě disidentský koncept Zdislava Šolce, který rovněž počítal s deetatizací a kapitalizací podniků. Ale nejprve měla být nastavena jasná pravidla. Třeba výběr podnikového managementu veřejným konkurzem, obchodní smluvní právo, obecný dozor nad hospodařením podniků prostřednictvím auditu vykonávaného nezávislými institucemi, protimonopolní zákonodárství, vlastnická práva měl pro přechodnou dobu vykonávat Fond národního jmění.

MM: Politik uvažuje ve čtyřletých cyklech, kdy si chce zachránit pověst (někdy i svou kůži), a bohužel kvůli tomu vzniká nová normalita a spoléhání se na stát. Jak se na to dívá ekonomická historička?

A. Doležalová: Spoléhání se na stát je jednak dlouhodobý důsledek socialistického zřízení, jeho špatné demontáže a neexistence jasné společenské vize. Za těch 30 let tady prostě žádná nebyla a není. Naposled to byly plné košíky a cestování na Západ, což byly logické důsledky socialistické zkušenosti. Ale je tady jeden fenomén i na straně podnikatelské sféry. Nazývám to autocenzurou – manažer, který si chce udržet svůj plat, není motivován nastavovat akcionářům, ať už domácím, či zahraničním, zrcadlo a věci posouvat. Mohli by ho přece nahradit novým, který bude poslušnější. Takže ta neochota ke změně je hluboce zažraný společenský fenomén, z kterého těží nejen politikové, ale také spousta lidí v podnikatelské sféře.

MM: To může mít vazbu i na nízké vnímání, vnucené decizní sférou, rozdílu mezi HDP a HNP. S tímto rozdílem jsem se seznámil již dávno, a to díky profesoru Milanovi Zelenému, se kterým jsem spolupracoval. V této souvislosti, jen na dokreslení, připomínám, že cca před 15 lety jeden „významný“ politik tvrdil, že česká ekonomika je ta ekonomika, která je na území ČR. Mohlo to mít vliv na další vývoj?

A. Doležalová: Já myslím, že problém je už v tom, jak stále pohlížíme na HDP. Jak k němu přímo vzhlížíme, jako ke zlatému teleti. Je to dnes už nicneříkající číslo. Nechci zpochybňovat kvalitu pracovníků Statistického úřadu, ale ukazatel jako takový vznikl na začátku 20. století, a vytvářeli jej ekonomové – muži, kteří byli zakotvení v 19. století. Za těch víc než 100 let se svět změnil. Je absurdní počítat aktivity v ekonomice tak, že oběd, který uvaří kuchařka ve školní jídelně, tam patří, ale když ta samá žena uvaří oběd pro svou rodinu, tak ne. Přitom o společenské užitečnosti druhé aktivity nemůže být pochyb. Je-li na prvním místě všech proklamací vlád rodina, jak to, že se to neprojevuje v kvantitativních ukazatelích o společnosti? Navíc, ve světě se dávno zkouší měřit hrubé domácí štěstí, které bere v úvahu i jiné než kvantitativní ukazatele. Podívejte se například na školství. Propadáme se ve všech žebříčcích, které celosvětově sledují jeho úroveň. Naše děti se bojí matematiky a neumějí kriticky číst. Jsou tak do budoucna levnou kořistí všech šiřitelů fám, různých návnad a přepisování historie. Nebo na úroveň korupce, na poměry při zakládání firem, problémy při stavebním řízení, které již dlouho brzdí rozvoj ekonomiky (ze 198 zemí světa jsme na 166. místě). Nemáme byty, nebo máme, ale za cenu, která je nad možnostmi většiny lidí. Že roste HDP o půl procenta, to opravdu o životě lidí nic neříká. Společnost není rozdělena podle toho, koho volíte. Rozděleni jsme podle svých příjmů a neexistuje žádná střední třída.

MM: Nevyplývají naše problémy též z toho, že máme, např. ve srovnání se Švýcarskem, 10krát více úředníků na zhruba stejný počet obyvatel a cca stejnou rozlohu státu? Nesouvisí s tím i Tacitův výrok, že „čím je stát zkaženější, tím potřebuje více zákonů“? Prý máme nejvíce právních předpisů na jednoho obyvatele ve světě…

A. Doležalová: To číslo neznám, ale že je český stát přebyrokratizovaný, o tom není pochyb. Z výzkumu hospodářských dějin první republiky dobře vím, že největší nárůst státních úředníků nastal vždy po reformě státních institucí. Zřídila se komise pro optimalizaci počtu úřadů a úředníků, a po skončení její práce počet úředníků skokově narostl. Za těch 20 let se to stalo třikrát. Parkinsonovy zákony mají zkrátka sílu přírodních zákonů. První krok by teď mohl být, přestat optimalizovat, reformovat a vydávat všemožné balíčky, a začít státní administrativu razantně osekávat.

MM: Závěrem mi dovolte se optat vás, ekonomické historičky, která vedle IES FSV UK a Historického ústavu AV ČR působí též na Robinson College v Cambridge. Vše mě vede k otázce: Dovedeme se zbavit toho, co nás do stavu krize dovedlo, resp. dovedeme se na některé jevy adaptovat a vytěžit ve prospěch ČR to nejlepší? Co k tomu vzestupu povede?

A. Doležalová: Právě ta adaptace. Není možné se tvářit, že svět se nemění, když se nám mění doslova před očima, společnost i životní prostředí. Obojí je živý organismus. Člověk patří do obou a na oba se musí adaptovat. Vždycky to dokázal. Dnes paradoxně té adaptaci brání stát, který se tváří, že je schopný zajistit cestu do budoucnosti bez krizí, a právě té adaptace. Stát se angažuje víc a víc, a přesto každých 10 let je tady krize zpátky. Říkám si vždycky, když vyplave na povrch, jak stát utrácí naše peníze za 100násobně předražené státní zakázky, kde by tato země a prosperita jejích obyvatel byla, kdyby za ty zakázky platil tolik, kolik jiné země. Že by možná byla tím středoevropským lídrem, o kterém snili zakladatelé Československa v roce 1918.

MM: Děkuji za inspirativní rozhovor.